Gurdjieff ve Dördüncü Yol

Sevgili Dostlarım, Gurdjieff’in “4.cü yol” isimli öğretisinden seçtiğim bazı pasajları sizlerle paylaşmak istedim;

 

  1. İnsanlar uyumaktadırlar ve bunu kabul etmezler.
  2. Bütün insanlar sadece makinedirler, bütün faaliyetleri mekaniktir.
  3. Psikoloji insanlarla ilgilidir, makinaların incelenmesi için psikoloji değil mekanik bilimi gerekir.
  4. Bir makine kendini tanıyamaz, tanıdığında makina olmaktan çıkar. İnsan hareketlerinden sorumludur, makina değildir.
  5. İnsanın başlıca yanılgısı, yapmaya muktedir olduğuna dair inancıdır.
  6. Ancak bunu insanlara söylediğinizde inanmayacaklardır ve onlara düşmanca ve nahoş gelecektir. Özellikle de gerçek olduğu için düşmanca gelir.
  7. Herkes hiç bir  şeyin yapılması gerektiği gibi yapılmadığını iddia eder. Aslında her şey yapılabileceği tek şekilde yapılmaktadır, eğer tek bir şey değiştirilebilseydi her şey buna bağlı olarak farklı olabilirdi.
  8. Her şey başka şeylerle bağlantılıdır.
  9. İnsan bir çok BEN sahibidir.
  10. Her insanın içinde 5-6 bazen daha çok ama sınırlı sayıda BEN vardır. Bunlardan her biri yönetimi ele aldığında kendinin asıl BEN olduğunu yani EFENDİ olduğunu sanır ve diğer benlere ait en ufak bilgisi olmaz.
  11. İnsanda bu BEN değişimlerini kontrol edecek hiç bir şey yoktur. İnsan&makina bu durumu fark etmemekte, bilmemektedir.
  12. Benler, rastlantıların gücü ile veya mekanik olan dış dürtüler tarafından yaratılmışlardır.
  13. Eğitim, taklit, okuma, dinin uyuşturuculuğu, sınıflar, gelenekler, yeni sloganların cazibesi dış tesirlerdendir.
  14. İnsanın bireyselliği yoktur, bir tek büyük BEN sahibi değildir, birçok kendini ben sanan benlere bölünmüştür.
  15. Her bir küçük ben kendini BÜTÜN adına çağırmaya yetkilidir; anlaşmaya, anlaşmamaya, söz vermeye, kararlar almaya muktedir ki, sonradan bütün diğer benler bunların sonuçlarıyla uğraşmak zorunda kalalacaklardır.
  16. Her küçük ben’in imzaladığı çeklerin ve akitlerin sorumluluğunu yüklenecek olması, insanın yani Bütün’ün trajedisidir.
  17. Çoğu zaman insanın ömrü küçük tesadüfi benlerin imzaladığı akitlerin gereğini yerine getirmek yükümlülüğü ile geçer.
  18. Her insanın sınırlı “rol” repertuarı vardır ve bunun dışında bir role zorlandığında kendini kısa sürede huzursuz ve rahatsız hisseder ve kendi repertuarındaki herhangi bir role dönmek için büyük çaba harcar. Döndüğünde gerilim biter ve rahatlık (uyuma hali) başlar.
  19. İnsan repertuarı dışındayken “üşür, utanır ve herkesten kaçmak ister.”
  20. Burada SEÇİM zorunluluğu gelir! İnsan rahatı mı seçecektir yoksa  kendi üzerinde çalışıp huzursuzluğu mu?
  21. İnsan hapishanededir ancak bunun farkında değildir. Farkına varan her aklı başında kişi hapisaneden kaçmak ister, kaçmak için tünel kazmak lazımdır. Bunun dört gerekli şartı vardır;

a)      Özgür olmadığını, hapishanede olduğunu kabul etmek.

b)      Evvelce hapisaneden kaçabilmiş kimselerden yardım almak.

c)      Kaçış organizasyonu asla tek kişi olarak gerçekleştirilemez. Bir grup çalışması elzemdir.

d)      Büyük bir çalışma ve çaba gereklidir : “belirli bir amaca yönelik şuurlu çabalar”

22.İnsan yeterince yöntemli ve kararlı ise bir alışkanlığını değiştirebilir.          Ancak ; Bir kimse kendi üzerinde çalışıyorsa o kimse mümkün   olabilecek ek değişiklikleri hesaba katmalı ve bunları önceden düşünmelidir. (Kendi üzerinizde değişikliğe muvaffak olduğunuz her husus, değişmesini belki de arzu etmediğiniz alışkanlık ya da karakter özelliklerinizi etkiler ve siz farkına varmadan devreden çıkar ya da beklemedikleriniz devreye girer.)

23.Ya da ! Değişmek isteyen fazlalıklarını “terk” etmelidir.

24.İnsanların feda etmeleri gereken en önemli şey “ıstıraplarıdır”. İnsan öyle yapılmıştır ki ; ıstıraba olduğu kadar asla başka şeye o kadar çok bağımlı değildir. Zevklerden daha kolay feragat edilir.

25. Istırap olmadan birşey kazanılmaz ama ayni zamanda insan ıstırabını feda ederek işe başlamalıdır.

26.Kaynaşma ve içsel birlik (vahdet); sürtüşme ile “evet” ve “hayır” arasındaki mücadele ile elde edilir. (evet ya da hayır seçeneklerinden biri doğru cevap değildir, mücadele doğru yolda oluşun işaretidir.)

27. Ancak bu mücadele yanlış bir taban üzerinde cereyan edebilir ve bu yanlış ve natamam bir kristalizasyondur. Bu insan daha fazla gelişme imkanına sahip olamıyacaktır.

28. Gelişme imkanını yeniden sağlamak için o insan tekrar eritilmelidir; bu ise sadece korkunç ıstırap ile mümkündür.

29. Evet ve hayır arasındaki mücadele “hemen değerli bir şeyi feda etmekle” başlatılabilir. Bununla beraber sonsuza kadar değil! Kristalizasyon elde edildikten sonra “feragatler, mahrumiyetler ve feda etmeler” artık gerekmez. Bundan sonra insan neyi isterse ona sahip olabilir. Artık onun için yasalar yoktur, o kendi başına bir yasadır.

30. Yollar (tekamüle giden), gündelik hayatın karşısında olup başka ilkelere ve yasalara dayanmaktadır.

31. Dördüncü yolda imana gerek yoktur, aksine her çeşit iman dördüncü yolun karşısındadır.

32. Yolu arayan insan, yolu bilen ilk insana rastladığı ana “ilk eşik” ya da ilk adım denir. İlk eşikten itibaren “merdiven” başlar. Merdiven süresince kişi her şeyden; yoldan, rehberden ve kendinden şüphelidir, hiç bir şey sabit değildir. Bazen aşağılara düşer ve yeniden başlaması gerekebilir.

33. Fakat son basamağı geçtiği anda yola girdiğinde rehbere karşı şüpheleri ortadan kalkar ama aslında ona ihtiyacı eskisinden çok azalır. Bir çok bakımdan bağımsız olur ve nereye gittiğini bilebilir. Çalışmasının sonuçlarını artık kolaylıkla kaybedemez. Yolu terk etse bile başladığı yere dönmeyecektir.

34. Dördüncü yolda merdiveni çıkmak için koşul;  İnsanın kendi yerine bir başkasını yerleştirmeden bir üst basamağa geçemiyeceğidir. Böylece insan yükseldikçe kendini izleyenlere daha da bağımlı olur. Onlar durursa O da durur.

35. Öğrenci ne derece yüksekse, öğretmen de o derece yüksek olabilir. Aslında öğrenci öğretmenin seviyesini hiç göremez ve ne derece aşağıda iseler o derece yüksek bir öğretmen isterler. (Genellikle insanın kendisi beş para etmediği halde İsa’nın öğretmenliğinden başkasını istemez.) daha aşağısına razı değildir.

36. Öğretmen ve öğrenci birbirine muhtaçtır. İnsan aldığını derhal vermelidir, ancak bu şekilde daha fazlasını alabilir. Aksi halde kendisine verilmiş olanda ondan alınacaktır.

37. Subjektif yol, okul yolundan geçer.

38. Objektif yol, sade vatandaşın yoludur. Onlarda tekamül eder, ne var ki onların yolu çok gereksiz tekrarla dolu olarak çok uzun olabilir.

39. Kendi kendini inceleme, kendini bilmeye götüren çalışma veya yoldur.

40. Bilgi herkesin yolu olamaz ve çoğunluğa mal edilemez. Kanun böyledir. Bilgi de maddedir ve daima sınırlıdır. Eğer bilgi madde ise; “Belli bir yerde ve belli bir zamanda belirli  miktarda mevcut demektir. Belli bir devre süresince örneğin 100 yıl boyunca insanlığın tasarrufunda belirli miktarda bilgi vardır.

41. Bilgi ve varlık seviyeleri dengeli olmalıdır; insanın gelişmesinin üzerinde cereyan ettiği iki çizgi vardır: “bilgi” ve “varlık” çizgileri. Doğru tekamülde her iki çizgi birbirlerine paralel olarak, birbirlerine yardımcı olarak gelişirler. Bunlardan biri daha uzun olursa insanın gelişmesi yanlış olur; er ya da geç gelişme durur.

42. Eğer bilgi varlığı aşarsa, o insan bilir ama yapma gücüne sahip değildir. Bu yararsız bilgidir. Varlık bilgiyi aşarsa, o insanın yapma gücü vardır ama neyi yapacağını bilemez. Kazandığı varlık gayesiz hale gelir ve onu kazanmak için gösterdiği çabaların yararsız olduğu görülür.

43. Bilgi başka şeydir anlama başka şeydir. Anlama bilginin varlık ile ilişkisine bağımlıdır. Anlama, bilgi ve varlığın bileşkesidir.

44. İnsan sadece kendini incelemenin ve müşahadenin değil fakat kendisini değiştirmek amacıyla kendi üzerinde çalışmanın gerekli olduğunu anlamalı “her şeyi bir bütün halinde BAŞKALARININ ONU GÖRDÜĞÜ GİBİ kendisini bütünüyle görmelidir.”

45. Bu amaçla insan, hayatının farklı anlarına, farklı duygusal durumlarına ait kendisinin “mantal fotoğraflarını” çekmeyi öğrenmelidir.

46. Eğer bir insan bir şeyi hatırlarsa onun için hatırlanması daha önemli olan diğer on şeyi unutur. Ve özellikle kendisi ile ilgili olan şeyleri, belki evvelce çektiği o “mantal fotoğrafları” kolaylıkla unutur.

47. Dünyada cereyan eden büyük çaplı her olay dışardan yönetilir;  Ya tesirlerin raslantı eseri olan bileşimleri veya genel kozmik kanunlar tarafından yönetilir.

48. İnsanların her şeyden çok sessizlikten korktukları, konuşma eğilimimizin kendini savunmadan kaynaklandığını ve daima bir şeyleri görmekten, kendine bir şeyleri itiraf etmekten kaçınma temeline dayandığı açıkça görülmelidir.

49. Gerçek sanatta raslantı eseri olan hiç birşey yoktur. Gerçek sanat matematiktir. Ondaki herşey hesaplıdır ve önceden bilinebilir. Sanatkar, vermek istediğini bilir ve anlar; Eseri, ayni seviyedeki insanlar üzerinde daima ve matematiksel bir kesinlikle bir ve aynı izlenimi doğuracaktır.

50. İnsanlara yardımcı olmak için, kişi önce kendine yardımcı olmayı öğrenmelidir. Pek çok insan başkalarına yardım etme düşünce ve duygularına, sadece tembellikten dolayı kapılmaktadır. Onlar kendileri üzerinde çalışamıyacak kadar tembeldirler ve ayni zamanda başkalarına yardım etmeye muktedir olmak onlara büyük zevk vermektedir. “kendi kendine samimiyetsizlik”

51. İnsan hak etmeden haz elde ederse, insanın bunu muhafaza edememesi ve bu hazzın ıstıraba dönüşmesi sebebiyle gereklidir. Ama bütün mesele, hazzı elde edebilmek ve onu muhafaza edebilmektir. Bunu yapabilen bir kimse için öğrenecek hiç bir şey yoktur. Ancak bu yol ıstıraptan geçer. Hazdan istifade edeceğini sanan kimse çok yanılır ve eğer kendisine karşı samimi olabilirse, bunu göreceği an gelecektir.

52. Duygular alanındaki vicdan kavramı, düşünce alanındaki şuur kavramının muadilidir.

53. Alemin ve insanın böyle paralel biçimde incelenmeleri, öğrenciye, her şeyin temeldeki birliğini gösterecek ve onun farklı düzenlerin fenomenlerinde analojiler bulmasına yardım edecektir.

54. Gerek alemde, gerekse insandaki bütün süreçleri yöneten temel kanunların sayısı çok azdır. Az sayıdaki basit kuvvetlerin farklı sayısal bileşimleri, olayların görünen çeşitliliğini yaratmaktadır.

55. Evrenin mekaniğini anlamak için, karmaşık fenomenleri, bu basit kuvvetlerle çözümlemek gerekmektedir.

56. Subjektif insan için kötülüğün hiç mevcut olmadığı, sadece farklı iyilik kavramlarının var olduğu söylenebilir. “Hiç kimse herhangi bir şeyi kasıtlı olarak kötülük için, kötülük olsun diye yapmaz.” Herkes iyilik uğruna, onu anlayışına göre hareket eder. Fakat iyiliği farklı şekillerde anlar.

57. Uyanma, insanın hiç bir yere varamıyacağını ve nereye gideceğini bilmediğini idrak etmesiyle başlar.

58. Birliğin  çokluğa dönüşüm kanunlarını incelemeden önce, bütün evrenlerin tüm çeşitlilikleri veya birlikleri içerisinde bütün olayları yaratan temel kanunu incelemeliyiz.

59. Bu, “Üç prensip” ya da “Üç kuvvet” kanunudur. Bu kanun, hangi mikyasta olursa olsun, hangi alemde cereyan ederse etsin, molekül seviyesindeki olaylardan kozmik olaylara kadar, farklı ve birbirlerine karşı “Üç kuvvetin bileşimi ve karşılaşmasıdır.”

60. İlk kuvvete aktif veya müsbet…İkinciye pasif ya da negatif…Üçüncüye ise etkisiz kılan kuvvet… Denilebilir.

61. İlk iki kuvvet çağdaş düşüncenin bildiği kanunlardır. Fakat genelde üçüncü kuvvet müşahadeyi ve anlayışı yöneltmek için kolayca ulaşılabilir değildir. Bunun nedeni, insanın mutad psikolojik faaliyetinin fonksiyonel sınırlanmasında ve olaylar dünyasına ait algımızın temel kategorilerinde, yani “mekan” duygumuzda ve söz konusu sınırlamalar sonucunda doğan “zaman” duygumuzda aranmalıdır.

62. Üçüncü kuvvet, gerçek alemin malıdır. Müşahademize giren subjektif alem veya olaylar alemi, sadece nispi olarak gerçektir, her halde tamam değildir.

63. Evrenin bundan sonraki temel kanunu yedi kanunu veya oktavlar kanunudur. Bu kanunun anlamını kavramak için, evreni titreşimlerden meydana gelmiş olarak kabul etmek gerekir. Bu titreşimler, evreni oluşturan maddenin, en incesinden en kabasına kadar, bütün çeşit, safha ve yoğunluklarında faaliyet göstermektedir. Çeşitli kaynaklardan çıkmakta ve birbirleriyle kesişerek, çarpışarak, güçlendirip, zayıflatarak, durdurarak çeşitli yönlerde ilerlemektedirler. (Hoca burada sanırım Kuantum fiziği yani dalga/parçacık fonksiyonunu tarif etmektedir.)

64. Fiziğin temel görüşlerinden birisi “Titreşimlerin sürekliliğidir”. Bu konuda kadim bilginin görüşü farklıdır; Zira kadim bilgi, titreşimler anlayışının temeline “Titreşimlerin süreksizliği” ilkesini yerleştirmiştir.

 

                                 Alem             Kuvvet            Oktav

                                  

                                   MUTLAK                   1                      DO

                                  

                        BÜTÜN ALEMLER   3                     

 

                        BÜTÜN GÜNEŞLER 6                      LA

                                  

                                   GÜNEŞ                      12                    SOL

 

            BÜTÜN GEZEGENLER        24                    FA

 

                                     ARZ              48                   

 

                                       AY                          96                    RE

 

                                   MUTLAK            hiç bir şey   DO

 

Burada Sonsuz döngüyü oktavlarla izah eden önemli bir şekil var ancak buraya çizemedim.

65.Eğer oktavlar kanunun bütün anlamını kavrayabilirsek, bu, bize bütün hayatın, tarafımızdan müşahade edilen evrenin tüm planlarındaki fenomenlerin yeni bir açıklamasını verir. Bu kanun, doğada niçin doğru çizgiler bulunmadığını, niçin düşünemediğimizi ya da yapmaya muktedir olamadığımızı, niçin bize ait her şeyin düşünüldüğünü, niçin bizimle ilgili her şeyin varit olduğunu ve niçin genellikle istediğimize ve beklediğimize zıt bir yönde cereyan ettiğini açıklar. Bütün bunlar, ‘entervallerin’  açık ve dolaysız sonuçları, ya da titreşimlerin gelişmesindeki gecikmelerdir.

 

66.Titreşimlerin gecikmeleri anında kesinlikle olan nedir? Asıl istikametten bir sapma meydana gelir. Oktav önce doğru istikamette ilerlemeye başlar;

                                   DO————RE———–Mİ

Fakat mi ile fa arasında bir sapma oluşur(artış gecikmesi). FA ya geçerken yön sapar;

                                                                                              FA

                                                                                                    SOL

                                                                                                              LA

                                                                                                                    

Si ve Do arasında ikinci enterval yer alır, doğru yeniden yön değiştirir;

                                                                                                                       DO                                                                                                                                     tamamını şöyle göstermeye çalışacağım;

 

                                   DO  RE 

                                                                FA                                                

                                                                    SOL

                                                                                      LA

                                                                                             

                                                                                               DO

                                                                                                RE    

                                                                                               

                                                                                              FA

                                                                                        SOL

                                                                                     LA

                                                                                  

Tablonun bir süre sonra daireyi tamamlayacağı görülüyor, başladığımız yere geri dönüyoruz.

                  

67. Oktavlar Kanununun yardımı ile, şeylerin ilerlemelerini, yön değiştirmelerini her şeyde müşahade edebiliz. Belli bir enerjik faaliyet veya güçlü duygu ya da doğru anlayış devresinden sonra, bir tepki oluşur, çalışma sıkıcı ve yorucu hale gelir. Duyguda yorgunluk ve ilgisizlik anları belirir, doğru düşünme yerine, uzlaşma yoluna gitme çabaları, baskı ve güç sorunlardan kaçış başlar. Fakat çizgi şimdi ayni istikamette değil ama gelişmeye devam etmektedir. Çalışma mekanikleşmekte, duygu gittikçe zayıflamakta, günün genel olayları seviyesine inmektedir. Sonra tekrar duruş ve farklı ilerleme, kırgınlık, nefret, kaale almama gibi ayni düşünce ve duygular arasında dönüp durur. Ve bulunmuş olan çıkış yolu giderek daha ve daha kaybolur.(bilim,sanat,felsefe,din ve fertlerin günlük faaliyetlerinde ayni şeyleri kolayca görmek mümkündür)

68.Şayet oktav arası titreşimlerin azaldığı anlarda ilave şoklar yaratılabilirse doğru, yön değiştirmeden devam edebilir. Herhangi bir yerden kendiliklerinden gerekli anlarda gelen tesadüfi ‘şoklar’ ümitleri ile avunmak, doğaldır ki mümkün değildir. Böyle bir durumda,insana iç eğilimlerine ‘inançlarına ve eğilimlerine ters düşse bile’ yel nereden eserse oraya gitme, ‘nehrin akışı içinde yüzme’ ya da başarısızlığı ile kendini uzlaştırarak yeniden yapmaya başlama seçeneği kalmaktadır.

69.Veya faaliyetinin bütün çizgilerinde ‘entervallerin’ zamanını tanımayı ve ‘ilave şokları’ yaratmayı, diğer bir ifade ile kozmik kuvvetlerin gerekli anlarda, ‘ilave şokları’ yaratmada faydalandıkları yöntemi kendi faaliyetlerine uygulamayı öğrenebilir 

İNSANIN GERÇEĞİ “KENDİNİ BİLMEK” – Ouspensky Kitabından
Özetleyen: Sibel Atasoy
Ortaköy- 2003
 

 

 

15 Yorumlar

  1. Orlando says:

    Gurdjieff le ilgili böyle bi özet çalışma, kıymetini anlayabilenler için hazine değerindedir.Teşekkür ederiz sevgili Sibel..

  2. says:

    Kendimden başka birilerine de yararı dokunduğunu bilmek ne büyük bir haz anlatamam, bu sebeple teşekkür edecek olan benim sevgili orlişko.

  3. […] Çalışmamın tamamı için bakınız: https://sibelatasoy.com/?p=244 […]

  4. […] demiştik en son (bakınız-Konu başı: https://sibelatasoy.com/?p=731. OYUN’a karşı çok dikkatli olmak lazım, şaka yapmıyorum, yukarda söylediğim herşey başınıza bir bir gelebilir, o sebeple fevkalade incelikli bir plan kurmanız lazım 🙂 Burada Gurdjieff’i anmadan geçemiyeceğim, demişti ki: “İnsan hapishanededir ancak bunun farkında değildir. Farkına varan her aklı başında kişi hapisaneden kaçmak ister, kaçmak için tünel kazmak lazımdır. Bunun dört gerekli şartı vardır; a) Özgür olmadığını, hapishanede olduğunu kabul etmek. b) Evvelce hapisaneden kaçabilmiş kimselerden yardım almak. c) Kaçış organizasyonu asla tek kişi olarak gerçekleştirilemez. Bir grup çalışması elzemdir. d) Büyük bir çalışma ve çaba gereklidir : “belirli bir amaca yönelik şuurlu çabalar” (Bakınız: https://sibelatasoy.com/?p=244) […]

  5. Merhaba Sibel,
    Senden bir ricam olacak,59,60 ve 61.maddelerde bahsedilen prensipleri biraz daha açabilirmisin,birde bu prensiplerin geniş anlatıldığı bir kaynak önerebilirmisin…
    Tsk

  6. says:

    Merhaba, ilk ikisi negatif ve pozitif diye adlandırılan, gayet iyi bilinen kutuplardır. Üçüncü kuvvet hakkında batılı çalışmalarda bir iz bulamadım. Bu daha çok farklı bir gerçekliğin uzantısı gibi görünüyor. Bazen üçüncü kuvvetin Tin olabileceğini ya da niyetli ağ bağlantısı olabileceğini sanıyorum. Üçüncü kuvvetin işlevi son derece açıktır, denge konumuna gelerek kişiyi hareketsiz bırakan ilk iki kuvvetten birini etkisiz kılar.
    Ouspensky’nin “Kendini Bilmek” kitabından çalışmalardır bunlar.

  7. […] Çalışmanın bütünü için bakınız: AKPC_IDS += "4761,";Popularity: unranked [?] var addthis_config = {"data_track_clickback":true}; Etiketler:basamak, dördüncü yol, farkındalık, Gurdjieff, yol | Posted in Gurdjieff- Maji […]

  8. saliha says:

    Merhaba 4.yolu mrak ediyorum. bende pdf olarak nicoll un bir kitabı var.Okuyacağım… Dinle ilgisi nedir acaba ? Sormak istediğim 4.yolda islama karşı olumsuz ifade ya da anlayış var mi?

    1. says:

      Merhaba, bildiğim kadarıyla Gurdjieff, sufizmi batıya tanıtan kişi olarak tanınmıştır. Anadolunun kültürüne vakıftır ve Nasreddin Hocaya hayrandır 🙂

  9. […] kent şifacıları, Gurdjeff hocamızın da fevkalade ifade ettiği gibi, hapishaneden kaçmanın yollarını aklınızdan çıkarmayın. Dinleyin, dinleyin dinleyin… Dinlemek […]

  10. […] Nezih Üzel’in de belirttiği gibi adı Türkiye’de fazla bilinmemektedir.(bkz. http://nezihuzel.net/index.php/2009/09/26/gurdjieffi-turkiyeye-getiremedik/ ) Ama günümüzde hakkında kurulan internet sitelerine bakılırsa geç de olsa Türkiye tarafından tanınmaktadır. Örneğin burada az da olsa kendisiyle ilgili Türkçe bilgi bulunmaktadır: https://sibelatasoy.com/?p=244 […]

  11. gizemci77 says:

    Gurdjief İstanbula gelip Ekim Beyle hangi yılda görüştü?

  12. gizemci77 says:

    Gurdjief “olağnüstü insanlarla karşılaşmlar” kitabında bahsettiği Ekim Beyin babasının ismi nedir?
    N Paşa diyor isim vermiyor.

  13. gizemci77 says:

    Sibel Hanım.
    Kim bu N Paşa?
    Lütfen.
    Çok önemli.
    [email protected]

    1. says:

      Ben de nasıl yazıldıysa o kadar biliyorum, kusura bakmayın, aradan hayli zaman geçti

Sibel için bir yanıt yazın Yanıtı iptal et

E-posta adresiniz yayınlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir